Источник

N.B.: Над какими исследованиями Вы сейчас работаете?

Над самыми разными. Например, сейчас мы работаем над исследованием региональных ценностей в России в свете экспериментального поведения людей. Мы объединяем людей из разных лабораторий в реальном времени в одном виртуальном пространстве и изучаем, как они принимают решения, будучи на больших расстояниях друг от друга. Мы смотрим, как люди в разных регионах относятся друг к другу.

Другая работа связана с разработкой новых мер отношения к риску. Мы изучаем мироощущение людей, а не их отношение к числам, выписанным на экране в качестве стимула. Вероятность – это аналитическая конструкция. Но она появляется тогда, когда мы работаем в реальных условиях (перебегаем дорогу в неположенном месте, лазим по горам, плаваем с аквалангом). Какова вероятность того, что с нами случится какая-то неприятность? Это зависит от нас, влияют ли на это наши навыки и способности? Лично для меня вероятность, допустим, аварии на дороге – 23%. А откуда мне это известно? Я говорю это не исходя из объективных чисел, статистики, а исходя из того, что я о себе думаю.

Еще в одном из наших многообещающих исследований мы экспериментальным путем изучаем обманы в экономическом поведении, причем не столько индивидуальные, сколько коллективные. Мы показываем, как понимание того, что вы обманываете в сговоре с другими индивидами, влияет на ваше желание это делать. Если другой может, допустим, проверить ваш обман, или же может, наоборот, побудить обманывать еще больше, то что вы будете делать? Все это есть в нашем эксперименте. 

Также у нас есть работа про антиобщественное наказание. Это ситуация, когда люди, которые сотрудничают с другими людьми в группе, могут не просто взаимодействовать материальным образом, а могут даже поощрять или наказывать тех, кто, по их мнению, ведет себя плохо.

В этой работе есть несколько интересных парадоксальных фактов. Например, мы ожидаем, что наказывать будут за некооперативное поведение, а некоторые наказывают за кооперативное. Мы смотрим и изучаем, с чем это связано. 

N.B.: Где можно будет найти результаты исследований?

Во-первых, они есть на сайте нашей лаборатории. Во-вторых, они уже опубликованы в журналах, и в ближайшее время будет еще больше статей. Опять же, презентации. Мы выступаем с ними на мероприятиях, конференциях и т.д. Так что это не военная тайна, а это все есть в открытом доступе. 

N.B.: А в лабораторию Вы принимаете студентов-бакалавров?

Принимаем. Мы все это готовы обсуждать, конечно. Главное, чтобы был интерес и было понятно, зачем это нужно вам, и зачем это нужно мне. Иначе как мы можем взаимодействовать и все обсуждать?

N.B.: А каких студентов Вы берете? Какие навыки важны?

Это все мы тоже обсуждаем. В первую очередь нас интересует, есть ли у человека интерес к исследованию по теме реального поведения. Во-вторых, важны умения по работе с нашими данными. Обычно анализ делается в Stata или R, а сами экспериментальные программы пишутся в Python. Работаем довольно много с оценками, не самыми тривиальными, выходящими за рамки простой регрессии. Поведение, симуляция поведения. Это структурные модели, они требуют некого понимания и экспериментальной специфики, теории и работы с данными. Причем не только элементарный подсчет среднего, но и программирование кода, который покажет, что вас интересует. Это все нестандартные пакеты, которые нужно писать самому.

N.B.: То есть человек должен все это знать сам?

Нет, мы этому, естественно, учим, если мы об этой работе говорим. Но да, у нас работа именно такого масштаба. Просто прогонка регрессии и оценка среднего — это не конец работы, а, скорее, начало. За этим начинается вопрос. Мы наблюдаем что-то, например, различие в поведениях, а с чем оно связано? Как мы может это объяснить? Какого рода модель мы можем построить, чтобы это объяснение сделать, и что мы можем вытащить из данных о вашем поведении, чтобы понять, каковы были ваши мотивы? Вот, что в итоге нас интересует.

N.B.: Есть какие-то советы для тех, кто хочет пойти в вашу лабораторию? Может, какие-то книги по поведенческой экономике, которые должен прочесть каждый?

У нас в лаборатории есть специальный раздел, он называется “Библиотека“. Там лежит литература, которую мы рекомендуем. Она достаточно стандартная, так что те, кто этой темой интересовался, об этих книгах знают и сами. Например, Канеман, Талер, теория перспектив, теория подталкивания… Мы рассказываем об этом тем, кому это необходимо, но это не «rocket science». Литература, естественно, на английском языке – это даже не обсуждается. Без английского в науке делать нечего. А дальше – все в ваших руках, главное – интерес к предмету и проблеме, которой мы занимаемся.

N.B.: Сейчас VR (виртуальная реальность) активно используется в науке и индустрии. Вносит ли использование этой технологии какие-то значительные изменения в проведение экспериментов?

Знаете, это вопрос хороший, так как экономисты традиционно этим не очень пользуются по довольно понятной причине: экономистов интересует прежде всего недвусмысленность в условиях эксперимента. От этого, скорее, плохо, так как мы вводим treatment в экспериментальные условия, смысл которого для испытуемого мы не до конца можем проконтролировать. Возможно, он верит нам и находится в этой реальности, возможно, он нам не верит и думает, что его дурят. То есть в этом отношении могут возникать, скорее, плохие ситуации.  Хотя не экономисты могут VR пользоваться. Например, мы работаем с психологами, а они пользуются этими методами, связанными с виртуальной реальностью и более абстрактными вещами. С её помощью мы можем выявлять разного рода искажения в поведении. Можем очки надевать, можем бить в мозг, так называемой транскраниальной магнитной стимуляцией, то есть влиять на кору головного мозга какое-то время. 

N.B.: Экономисты, которые работают у Вас в лаборатории — больше экономисты или психологи? Вы же результаты, получается, интерпретируете с точки зрения психологии?  

У нас есть и экономисты, и психологи, то есть это междисциплинарные вещи.

Разница есть в некоторой степени в подходах. Например, психологи могут обманывать, а экономисты не могут. Это некоторое отличие. Но, в принципе, постановка задачи междисциплинарная, универсальная. У нас есть и работа психологом в чистом виде — там похожий инструментарий, похожие методики, то есть эти вещи универсальные и для тех, и для других. Это вполне хороший путь, потому что в экономике отношение к экспериментам довольно разнообразно, и если нас больше интересуют паттерны в поведении (то, как люди себя ведут и какие решения принимают), то психологам это сейчас проще выявлять, чем экономистам. Дело в этом.

Экономист тоже этим интересуется. Сейчас есть хорошая литература и подходы, которые сильно расширяют горизонт понимания. У нас (у экономистов) есть свои особенности. Например, мы в экспериментах в большей степени, чем психологи, работаем с конкретными экспериментальными условиями и смотрим, к каким различиям в поведении это приводит. Например, человек принимает решение, обманывать ли других. Можно сказать, что его могут проверить, а можно этого не говорить. В зависимости от этого человек может быть более честным или нечестным. Если меня могут проверить и вывести на чистую воду, то можно предположить, обман в мою пользу человека обидит, а, если же он произойдет в его пользу (он получит больше денег), ему не нужна будет никакая проверка. Вот такой способ может быть стимулом к более нечестному поведению, как ни странно. И мы это видим в эксперименте чисто экономическом. На кого-то условие влияет, как стимул, а на кого-то, наоборот, развращающе. 

N.B.: То есть эксперименты подтверждают рациональность человека?

Я верю в рациональность в расширенном смысле: каждый из нас, будучи в здравом уме и памяти, не делает того, что для него здесь и сейчас представляется неоптимальным. То есть человек заботиться о своем благополучии.

Однако это «хорошо» не обязательно совпадает с моим максимальным доходом. Кому-то нравится быть честным, и это важнее многого другого, а другому – чем больше денег, тем лучше. Вот такие вот вариации, и они вполне имеют место быть. Главная проблема исследования — понять, с чем связаны стимулы данного человека или группы людей. Это интересно.

N.B.: Какие требования существуют к экспериментам в России?

Те же самые, что и в мире. В экономике они универсальные, тут нет никаких различий. Профессия выработала некоторый стандарт. Как с физикой – в России, в Америке, в Германии, в Австралии, хоть в Габоне – это та же и самая физика, которая универсальна для всех. То же самое с экономическими экспериментами. Нет правил, которые у нас — одни, а не у нас — другие. Правила одинаковые.

N.B.: А где Вы людей находите для этих экспериментов?

У нас есть специальная база данных, в которую записываются добровольцы из числа студентов, и не только студентов, из Москвы. Из других городов тоже есть люди, но это редкость. Вообще это все открыто, так что, пожалуйста, любой желающий может на сайт зайти, записаться на эксперимент и прийти в удобный ему день и час. Все это добровольное дело, никого не заставляют. Вознаграждение – рублей 500-700 за полтора часа.

N.B.: Хотелось ли Вам провести эксперименты, сомнительные с этической точки зрения? Например, намеренно ввести в заблуждение человека и не сказать ему о каких-то условиях эксперимента. И вообще, возможно ли это в экономическом смысле?

Психологи такое делают, но мы (экономисты) такого не делаем никогда. Нам запрещает религия 🙂 Мы не можем позволить себе обманывать испытуемых не только по этическим соображениям, но еще и потому, что этот обман породит недоверие с их стороны, они не будут воспринимать наши условия всерьез.

А лаборатории важно, чтобы данные были чистые. Соблазны, возможно, бывали, но мы им сопротивляемся и делаем это успешно. Надо получать чистые данные и понимать, что то, что мы рапортуем в статьях это правда, точные сведения, и нашим данным можно верить. Иначе наша профессия не работает в истинном смысле этого слова.

N.B.: А есть какой-то эксперимент, который Вам больше всего запомнился из Вашей практики?

Есть. Мне нравится моя последняя работа, которая касается двусторонних обманов. Мне нравится наша работа про антиобщественные наказания, она довольно богатой получилась по содержанию. Нравится наша работа по рискам. Это вещи, которые сейчас в ходу и кажутся мне очень любопытными. У них есть некая перспектива. Надеюсь, что мы скоро выложим текст статей, можете с ним ознакомиться. Если будут какие-то комментарии, то с удовольствием ответим.

N.B.: Если студент из Питерской Вышки захочет, то сможет ли он работать дистанционно?

Обсуждаемо и это. Более того, в следующем году мы, надеюсь, проведем некоторые эксперименты в Питерской Вышке.

Над интервью работали:

Траскрибатор: Ильяс Абишев

Редактор: Валерия Кука

Меню
Вставить формулу как
Блок
Строка
Дополнительные настройки
Цвет формулы
Цвет текста
#333333
Используйте LaTeX для набора формулы
Предпросмотр
\({}\)
Формула не набрана
Вставить
%d такие блоггеры, как: